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Orthographe - atterrée

 
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Yaka
Plume de Garuda


Inscrit le: 13 Mar 2015
Messages: 309

MessagePosté le: 12/06/2015 13:53:18    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

Il suffit de fréquenter un forum ou un jeu en ligne pour replonger dans un univers où le français n'existe plus. A force de venir ici, il faut croire que j'avais oublié.

D'une blessure..
"sa aurais pu etre l'empitation si sa reste trop longtemps sent etre hériguer par le sang"

"je lais emmene a l ecole j arrive"

J'ai besoin de pas mal de secondes chaque fois pour traduire. Parfois, je crois que je n'y arriverais pas sans le contexte.

Et là je lis un truc incroyable de ces deux gus :

"lol drole de generation" > Je ne vous le fais pas dire !! Mais je ne pense pas à nos enfants...

"j'est toujours dit a ma fille si un gamin te tappe et que le prof dit rien tu rend les coup Smile)"

"pareil"


Ah oui, parce que non seulement ils ne vont pas transmettre leur maîtrise de la langue à leur progéniture, mais en plus ils leur communiquent de belles valeurs.

J'ai peur...

Heureusement que je sais pertinemment que la dite maîtrise n'est pas liée aux sus-évoquées belles valeurs, qu'il y a également des gens qui ne savent pas écrire deux mots correctement mais qui donnent une éducation bien plus belle que la mienne à leurs enfants - sinon comme avec l'étranger pris pour un idiot parce qu'il ne comprend pas quand on lui parle (c'est du vécu Smile ) j'aurais vite fait de faire de méchants parallèles.

Savez-vous s'il y a des adultes qui prennent des cours de français pour rattraper ce qu'ils n'ont pas appris à l'école ? Très peu, j'imagine. Y en a-t-il qui le font poussés par leur entreprise, d'autres par volonté personnelle ? Je suis en train de me dire que, finalement, c'est peut-être là-dedans qu'il faudrait que je me lance un jour.

Enfin sur le net je trouve pléthore de cours de français langue étrangère, mais je n'ai pas l'impression que la remise à niveau pour les déjà français soit répandue. Neutral
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MessagePosté le: 12/06/2015 13:53:18    Sujet du message: Publicité

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danielle
Plume de Simurgh


Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 3 814

MessagePosté le: 13/06/2015 07:06:35    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

Ce n'est pas qu'ils n'ont pas appris à l'école, c'est qu'ils ont oublié sans doute et le mal est grand et touche hélas des gens qui ont fait ou font de bonnes études.
Deux exemples, que vous pardonnerez à une mère très fière de sa progéniture. Ma fille aînée, ingénieur en télécom, a conservé les bonnes habitudes apprises en classe: dans sa boîte, la plupart de ses collègues viennent lui faire corriger leur projets, leur rapports, un peu honteux de leur orthographe défaillante. Et ils sont passés par les classes prépas, les grandes écoles...

Ma fille cadette, maître de conférence à Jussieu, ( tout, tout, tout, vous saurez tout sur la famille ou presque..), engagée avec quelques collègues dans un programme d'insertion des étudiants fraîchement diplômés, a signé une convention de partenariat avec la formation Ecrivain public de la Sorbonne. Les stagiaires de cette formation viennent aider les étudiants à rédiger CV et lettres de motivation sans fautes, ce qu'ils ont du mal à faire seuls. Ce sont des matheux et statisticiens mais tout de même...
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"Rêve de grandes choses, cela te permettra d'en faire au moins de toutes petites." J. Renard
http://danielle.akakpo.over-blog.com/
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Yaka
Plume de Garuda


Inscrit le: 13 Mar 2015
Messages: 309

MessagePosté le: 13/06/2015 07:30:43    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

Danielle, je ne sais pas depuis combien de temps tes filles aident les autres, chacune à leur manière, avec l'orthographe. Mais ça ne m'empêche pas de me demander si il y a 15, 20 ans, le problème existait pareillement. A ce point, je veux dire.

N'est-ce pas aussi quelque part un problème d'apprentissage, si ça ne reste pas ? Je sais que les méthodes ont changé, pas seulement les mentalités (quand on parle des profs et instits qui passent bien trop de temps à "faire la police", quand on parle de génération écran à l'attention limitée, etc.).

Ou alors ça a toujours été comme ça et je me berce d'illusions. Pour autant, quand je pense aux adultes qui ont grandi en même temps que moi : tous mes cousins, chaque écrit que j'ai vu d'eux était soigné, niveau orthographe et choix des mots. Je ne les ai pas vu tous écrire récemment bien sûr, et je pourrais avoir des surprises, n'empêche j'ai du mal à imaginer que ce soit au point de ce qu'on lit depuis maintenant quelques années, avec des mots qui sont écrits de manière à leur enlever tout sens (le fameux "je c'est").
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danielle
Plume de Simurgh


Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 3 814

MessagePosté le: 13/06/2015 14:27:22    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

Je ne saurais vraiment répondre à cette interrogation, à savoir si le problème existait déjà il y a 15 ou 20 ans et à quel point. Ce que je constate ( je fais de l'accompagnent scolaire auprès de collégiens et lycéens), c'est que d'une façon générale, ils se soucient peu de l'orthographe: si on pointe un participe mal accordé, un pluriel négligé, une faute de conjugaison, ils disent: "Ah oui ! je sais" et la plupart sont capables de se corriger. Mais il est flagrant que ce n'est pas vraiment important pour eux, pas plus que de savoir quand il faut mettre une majuscule, ou ponctuer. Ah la ponctuation ! D'ailleurs, à voir les devoirs rendus corrigés par les enseignants dans d'autres matières que le français, rares sont ceux qui corrigent les fautes d'orthographe et même dans les devoirs de français, certains baissent les bras, probablement découragés par l'ampleur de la tâche ! Classes surchargées, élèves plus difficiles, il y a sûrement de ça aussi.
Je cite souvent l'exemple de ma mère qui serait centenaire aujourd'hui. Elle était allée à l'école jusqu'au certificat d'études passé à 12 ans et était entrée en apprentissage pour devenir couturière. Elle ne faisait pas de fautes: j'ai encore beaucoup de ses lettres pour en témoigner.
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Yaka
Plume de Garuda


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Messages: 309

MessagePosté le: 13/06/2015 17:26:24    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

Tu pointes du doigt la vraie différence je crois Danielle. Les jeunes d'aujourd'hui ne voient pas l'intérêt de l'orthographe. "Tant qu'on se comprend". Ecriture rapide via les chats de discussion, langage SMS mais aussi langues étrangères de plus en plus tôt, et diversité de l'enseignement en primaire qui relativise la place du français, il y a de quoi se détourner du bien écrire même avant de compter avec les parents peu convaincus qui prêchent le je-m'en-foutisme.

En fait c'est tellement un phénomène de société, cette mal-écriture, qu'il y a une sorte d'impunité au fait d'écrire n'importe comment j'ai l'impression. En tout cas dans le boulot de mon mari, il semblerait que seuls les textes les plus horribles de ce côté-là se font renvoyer avec une note : "un peu de soin à porter à l'orthographe, utilisez un correcteur automatique" - la majorité, lisible malgré des fautes partout, sont envoyés de service en service - et aux partenaires, et à l'étranger - sans aucune honte.

Sinon ça ne m'étonne pas pour ta mère. Ma grand-mère avait une écriture irréprochable, elle n'est jamais allée en 6ème. Et je me rappelle bien ma propre école primaire, dans un quartier favorisé, l'enseignement était vraiment solide. J'ai toujours remercié ces années-là pour la base qu'elles m'ont donnée, j'ai toujours été reconnaissante d'avoir eu la chance de fréquenter une école comme ça. Je vois la difficulté aujourd'hui avec mes enfants, qui apprennent "tellement moins" en primaire (je parle du français, sinon ils apprennent "tellement plus"), et qui doivent continuer à apprendre des bases au collège, tout en étudiant dans un tas d'autres directions qui sont très demandeuses aussi. Ca ne m'étonne pas qu'ils soient nombreux à perdre pied. Mais qu'on soit si nombreux à dire "C'est important", tout comme bien d'autres valeurs de vie, ça me désole.

Je ne dis même pas que j'ai raison : j'avais une correspondante québécoise en primaire, elle était première de sa classe partout, avait des 18 et 20 en orthographe et... faisait une faute par phrase. Je me rappelle que ça m'avait marquée. Nous, 18 c'était deux fautes ou une grosse faute dans la dictée, et 20 zéro faute. On m'a alors répondu : "Oui mais les langues, dans le monde actuel, c'est plus important que d'écrire parfaitement juste". Eux apprenaient l'anglais, nous non. Et ils apprenaient vraiment l'anglais.. pas comme nous aujourd'hui....

Bref, ma question quelque part derrière tout ça c'est : Quels arguments donner, quels arguments vraiment valables pour défendre l'écrit soigné ? Des arguments qui parlent aux gens du monde actuel. Parce que "Avec une bonne orthographe tu auras un meilleur métier" n'est même plus vrai. "Pour le respect de la langue" "Pour la beauté de la langue", ceux qui n'en ont rien à faire de quelque chose d'aussi abstrait ne seront pas convaincus.
Mais le sens ? Quand ils ne saisissent pas même le sens des mots qu'ils emploient ? Quand un verbe se transforme en deux noms, et vice versa ? Qu'ils ne savent même plus où s'arrête un mot, comment est construite leur phrase ? C'est ça qui m'effraye plus que le reste. Une histoire de sens.


Dernière édition par Yaka le 13/06/2015 18:39:57; édité 1 fois
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Khéops
Plume de Simurgh


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MessagePosté le: 13/06/2015 17:47:04    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

Yaka a écrit:
J'ai toujours remercié ces années-là pour la base qu'elles m'ont données,


Donnée (sans S)


danielle a écrit:
Ma fille cadette, engagée avec quelques collègues dans un programme d'insertion des étudiants fraîchement diplômés, a signé une convention de partenariat avec la formation Ecrivain public de la Sorbonne. Les stagiaires de cette formation viennent aider les étudiants à rédiger CV et lettres de motivation sans fautes, ce qu'ils ont du mal à faire seuls.


C'est super ça, Danielle ! Je ne savais pas que mes futurs collègues collaboraient de cette façon avec Jussieu !

Sinon, sur l'orthographe des anciennes générations : à l'époque, tous les enfants d'une même classe d'âge n'avaient pas la chance de poursuivre tous des études, du coup c'est assez normal de trouver plus d'anciens qui ont une bonne orthographe, ce sont ceux qui ont réussi ! Maintenant, tous les enfants vont au collège alors forcément, il y a des bons, des moins bons et... des mauvais ! D'où cette impression de masse d'orthographe défectueuse... Il faudrait avoir des statistiques précises pour savoir si réellement le niveau est moins bon mais des statistiques sur toute la population, il n'y a que de cette façon que l'on pourra en tirer un enseignement, le reste, ce ne sont que des impressions...
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Yaka
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MessagePosté le: 13/06/2015 18:39:39    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

Merci Khéops. Mr. Green
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Hori
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MessagePosté le: 14/06/2015 19:08:15    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

Les modes de communication modernes (textos et chat) qui ne nécessitent pas une bonne orthographe et la baisse de niveau des livres pour enfants (entrainant des remaniements grotesques d'anciens textes pour faciliter la lecture des choupinets) ne poussent pas les enfants vers le haut. Par contre, je ne sais pas si la manière d'apprendre à écrire actuelle est un facteur ; les instituteurs font ce qu'ils peuvent. Et je voudrais nuancer l'impression de baisse généralisée du niveau au regard de ce que dit très justement Khéops : au-delà d'un certain âge, ceux qui écrivent sont ceux qui savent écrire. Communiquez par écrit avec un artisan ou quelqu'un qui a un métier manuel et qui a plus de 40 ans : le résultat pique bien plus qu'un simple "je vai y allé" d'adolescent. Nombre de nos anciens n'avaient tout simplement pas l'opportunité d'apprendre...
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Yaka
Plume de Garuda


Inscrit le: 13 Mar 2015
Messages: 309

MessagePosté le: 14/06/2015 20:11:09    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

Peut-être bien oui. En fait vous parlez de la pérennité des acquis, et effectivement... quand je vois que trois ans après la terminale je ne sais plus me servir de la calculatrice....

Concernant la méthode, je me posais aussi la question parce que j'ai entendu une discussion dessus : on est passé d'une méthode syllabique à une méthode globale de lecture avant de revenir à une méthode mixte, si j'ai bien compris. Bon, en regardant un peu sur le net, on dirait que le débat ne rime à rien. Je vais donc revoir mes idées préconçues nées d'une discussion à moitié suivie. Mr. Green Embarassed
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Khéops
Plume de Simurgh


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MessagePosté le: 14/06/2015 23:06:48    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

Faire porter le chapeau au langage sms ne me semble pas forcément vrai. Si je prends l'exemple, restreint, il est vrai, de mes enfants, ils n'utilisent pas ce fameux langage tant décrié, ils font des phrases et les mots sont entiers, ce sont de vrais messages. Par ailleurs, ils sont plutôt bons en orthographe. Je me demande si ce ne sont pas ceux qui sont moins bons en orthographe qui utilisent ce langage sms. Du coup, il saute au yeux de façon flagrante puisqu'il est très utilisé comme mode de communication que ce soit entre les jeunes ou des jeunes avec leurs parents.

Ce n'est qu'une supposition, une réflexion que j'ai eue...
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Yaka
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MessagePosté le: 15/06/2015 07:11:59    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

J'ai une amie prof, qui utilise le langage SMS pour ses SMS. Et même une soeur qui utilise ce même langage, alors qu'elle cumule les doctorats et les thèses. "C'est plus rapide". D'un autre côté, ça c'est en train de changer avec la saisie semi automatique. Il peut être maintenant plus rapide de sélectionner son mot parmi trois proposition après deux ou trois lettres écrites. Même si ces programmes "intelligents" ont la fichue manie de ne pas vouloir reconnaître nos mots longs un peu moins usités, pour les remplacer par trois mots sans queue ni tête...

Je ne sais pas quel sera l'effet de ces saisies automatiques. Lorsqu'on connaît le début d'un mot ça peut éviter des fautes, mais pas les fautes d'accords. J'imagine que, pour ceux qui sont sensibles à ce qu'ils lisent (je veux dire qu'ils ont tendance à retenir, même un peu, ce qui passe souvent sous leurs yeux), ça peut aider à connaître l'orthographe de beaucoup de mots, mais pas à conjuguer ni à accorder. Et aussi que ça peut entretenir les erreurs de mots utilisés pour un autre (c'est à la place de sais). Jusqu'à ce qu'ils nous pondent quelque chose de plus performant pour téléphones - ou même lorsqu'ils nous le pondront, parce qu'un mot qui varie en fonction des autres est toujours plus complexe à retenir passivement qu'un mot invariable. Il faudrait surtout un logiciel qui sache détecter les contresens... "c'est, vous voulez dire sais, de savoir ?" Mr. Green
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danielle
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MessagePosté le: 15/06/2015 08:15:15    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

J'ai une amie qui dicte ses messages à son IPhone. Le résultat n'est pas brillant côté orthographe !
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Yaka
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MessagePosté le: 15/06/2015 09:15:02    Sujet du message: Orthographe - atterrée Répondre en citant

Smile

Les programmateurs ont encore du boulot. Rolling Eyes
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MessagePosté le: 05/12/2016 09:27:06    Sujet du message: Orthographe - atterrée

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